انتقال دامپزشکی به وزارت بهداشت مشکلی را حل نمی‌کند/ رقیب اول ما در مجموعه وزارت بهداشت، داروسازان هستند

حکیم مهر- محسن طاهرمیرزایی: «دکتر سید مهدی قمصری» استاد برجسته گروه جراحی دانشکده دامپزشکی دانشگاه تهران که سابقه ریاست این دانشکده و همچنین معاونت آموزشی دانشگاه تهران را نیز در کارنامه دارد، اگرچه ورودی سال ۵۶ دانشکده دامپزشکی دانشگاه تهران است، اما آن‌گونه که خود می‌گوید، مانند بسیاری دیگر از افراد، علاقه اول او پزشکی بوده است. آن زمان برای ورود به دانشگاه ۱۰ انتخاب بیشتر نداشت و از آنجا که به خاطر برخی محدودیت‌ها، امکان ادامه تحصیل در رشته پزشکی در شهرستان برای او فراهم نبود، وارد دانشکده دامپزشکی شد. سال‌های ۵۷ و ۵۸ نیز بار دیگر در کنکور شرکت کرد و اتفاقا در سال ۵۸ در رشته پزشکی شیراز پذیرفته شد. اما چون دانشجو و به نوعی درگیر مسائل جهاد استان چهارمحال و بختیاری بود، اجازه ثبت نام پیدا نکرد. وی البته خیلی هم از این اتفاق ناراحت نشد و امروز نیز خوشحال است که رشته دامپزشکی را ادامه داده است. نظر خودش این است که همه تلاش خود را به کار گرفته که دامپزشک خوبی شود و حالا نمی‌داند که شده است یا نه؟

جریانات انقلاب در دوران دانشجویی او مقداری وقفه ایجاد کرد، اما در نهایت تحصیلات او در سال ۶۴ تمام شد تا وارد دوران سربازی شود. این اتفاق همزمان شد با روزهایی که دکتر حکمتی از فعالیت‌های دانشگاهی بازنشسته شده و به نوعی دکتر نوروزیان تنها بودند. اراده همکاران و خواست آنها این بود که سید مهدی جوان جذب دانشکده شود.

وی در تقسیمات سربازی وارد مرکز پرورش اسب و تولید قاطر جدید‌آباد ورامین شد. بعد از ۹ ماه دوران سربازی، از سپاه به دانشکده مامور شد تا ادامه دوران خدمت را در دانشکده نزد دکتر نوروزیان و سایر همکاران بگذراند. سال ۶۷ دوران سربازی تمام شد تا وی به عنوان مربی استخدام دانشکده دامپزشکی دانشگاه تهران شود. خواسته او این بود که تحصیلات را ادامه دهد و لذا تلاش‌های خود را به کار گرفت تا سال ۶۹ برای گرفتن تخصص در زمینه جراحی، بورس دولت ژاپن شود. در نهایت ۶ سال بعد به ایران بازگشت.

حکیم مهر: آقای دکتر، دوران تحصیل شما پر از اتفاقات تاریخ معاصر ایران بعد از انقلاب بود. از حال و هوای آن روزها بگویید.

بنده در طول دوران تعطیلی دانشگاه در زمان انقلاب فرهنگی، قبل از جنگ و اوایل آن، بنا به ضرورتی که تشخیص داده شد در سازمان جهاد استان ایلام وارد واحدهای بنیاد مستضفعان شدم. در واقع به نوعی در سال‌های تعطیلی دانشگاه هم مستقیماً درگیر کارهای دامپزشکی بودم. بعد هم دانشگاه باز شد و ادامه تحصیل و بعد تخصص و این پیوستگی حفظ شد.

حکیم مهر:‌ بعد از اینکه از ژاپن بازگشتید، چه شد؟

بلافاصله در دانشکده مشغول شدم. در سال ۷۶ بزرگواران علوم درمانگاهی وقت دانشکده اصرار کردند که این مسئولیت به من سپرده شود و ۴ سال توفیق خدمت گذاری به عنوان مدیر گروه علوم درمانگاهی دانشکده نصیب من شد. سال ۸۰ حدود ۶ ماه معاون آموزشی دانشکده و همان سال با رای مستقیم همکاران، به عنوان رئیس دانشکده انتخاب شدم. این مسئولیت تا سال ۸۴ ادامه داشت تا اینکه در آن سال و به مدت ۴ سال معاون دانشجویی فرهنگی دانشگاه تهران شدم. از سال ۸۸ نیز تا شهریور سال ۹۱ معاون آموزشی دانشگاه تهران بودم.

حکیم مهر: شما سال های زیادی درگیر دامپزشکی بودید و پست‌های حساس اجرایی در این حوزه داشتید. خیلی از مسائل دامپزشکی را نیز از نزدیک لمس کرده‌اید. به نظر شما مهمترین چالش امروز دامپزشکی ایران چیست؟

این سوال را باید از جنبه‌های مختلف بررسی کرد. یکی از مهمترین چالش‌ها مسائل اقتصادی است. به طور خلاصه اگر اقتصاد دامپروری رونق داشته باشد، دامپزشکی رونق می‌گیرد. البته این خیلی قابل بحث است.

حکیم مهر‌: اقتصاد دامپروری شامل چه مولفه‌هایی می‌شود؟

از تولید نهاده‌های مورد نیاز دام گرفته تا خود دام و محصولات به دست آمده از دام، طیور و آبزیان. این چرخه تا زمانی که به بازار می‌آید، اگر سالم باشد، ضرورت‌های آن ایجاب می‌کند که دامپزشکی رونق داشته باشد. هر جا که این زنجیره با نقصان مواجه باشد دامپزشکی متاثر می‌شود.

دامپزشکی از دید خیلی از افرادی که درگیر آن هستند یک هزینه جنبی است و از نظر آنان در مواقع خاص اولین چیزی که باید حذف شود، دامپزشکی است. کمااینکه زمانی که مشکلات اقتصادی بروز می‌کند، یکی از اولین موادی که از سبد خانواده حذف می‌شود، لبنیات است. این یک مشکل عمده است. اگر برنامه‌ریزان کشور اقتصاد دامپروری را سامان دهند، دامپزشکی به شکل خودکار به جایگاه خود نزدیک می‌شود.

یک بخش هم نگاه بهداشتی در برنامه‌ریزی بهداشتی کشور است. اگر نظام سلامت کشور که بخشی از آن وزارت بهداشت، وزارت جهاد کشاورزی و سازمان دامپزشکی است به این باور برسند که به جای درمان، نگاه پیشگیرانه داشته باشند، دامپزشکی رونق زیادی می‌گیرد. یعنی به جای اینکه درمان، همه دغدغه وزارت بهداشت باشد، باید بدانند که اگر مشکلات ناشی از تغذیه و سبک زندگی مانند پوکی استخوان، کم تحرکی، کوتاهی قد و... اصلاح شود و به سمت یک استراتژی پیشگیرانه حرکت کنند، طبیعتا دامپزشکی جایگاه رفیعی پیدا می‌کند. کمااینکه در خیلی از جاهای دنیا این گونه است. عرض من این است که صرفا با حرف زدن کار پیش نمی‌رود و با به کار بستن این نکات کلیدی است که دامپزشکی ارتقا پیدا می‌کند و به جایگاه خود می‌رسد.

اگر بشود در مراکز تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی این نکته را جا انداخت که در بخش کلان کشور هزینه پیشگیری از طریق روش تغذیه مناسب، بسیار اقتصادی‌تر از توسعه سیستم‌های درمانی است، مشکلات زیادی حل می‌شود.

حکیم مهر: یعنی جا انداختن این مساله این‌قدر سخت است؟

به هر حال آن روش برای خیلی از افراد مزایا دارد و به همین دلیل به راحتی اجازه نمی‌دهند که پیشگیری کلان ملی جایگزین درمان شود. اینها مسائل حساسیت برانگیزی است که شاید نتوان همه آنها را عنوان کرد. خلاصه اینکه با این نکات می‌توان به شکل کلیدی و واقعی مساله را حل کرد. شاید یکی از راهکارها این باشد که دامپزشکان بیشتری در مراکز تصمیم‌گیری حضور داشته باشند، اگر چه تا الان هم تلاش این بوده اما به نظر می‌رسد که کفایت لازم را نداشته است.

ما باید مسئولین را متقاعد کنیم که ارتقای بهداشت از طریق نظارت همه جانبه دامپزشکی کشور هزینه‌های خیلی کمتری دارد، به شرط اینکه آنها بخواهند. همیشه اینطور نیست به صرف اینکه ما اثبات کنیم هزینه‌های یک روش کمتر است،‌ داوطلب یا متقاضی برای آن روش پیدا می‌شود. خیلی‌ها نفعشان در چیز دیگر است.

حکیم مهر: در این آسیب‌شناسی به نقش وزارت بهداشت اشاره کردید. یکی از مباحثی که این روزها مطرح شده، بحث انتقال سازمان دامپزشکی از وزارت جهاد کشاورزی به وزارت بهداشت است. به نظر شما آیا این اتفاق می‌تواند در تصمیم‌گیری‌های کلان، همسویی بیشتری ایجاد کند؟

من قصد ندارم وارد این چالش شوم چراکه در هیچ جای دنیا سازوکار فعالیت بخش دامپزشکی زیر نظر وزارت بهداشت نیست. مهم نگاه مسئولینی است که بخش سلامت کشور را مدیریت می‌کنند. اینکه سازمان دامپزشکی کجا باشد، خیلی فرقی نمی‌کند. اگر یک بینش عمیق و صحیح وجود داشته باشد که چقدر غذای سالم برای مردم مهم است، نقش سازمان دامپزشکی بسیار برجسته خواهد شد و اصلا نیازی نیست که ما بدویم به دنبال اینکه آیا وزارت بهداشت مسأله انتقال را می‌پذیرد یا خیر؛ کمااینکه همین الان هم وزارت بهداشت تقاضایی برای انتقال ندارد. اگر این نگاه ایجاد نشود، با انتقال سازمان هم مساله‌ حل نمی‌شود. اگر این بینش در بین مسئولین کشور درست نشود، جایگاه فعلی سازمان در چارت اداری در وضعیت فعلی تغییری ایجاد نخواهد کرد.

در خیلی از جاهای دنیا سازمان دامپزشکی یا مستقل است یا با وزارت کشاورزی قرابت دارد و شأن، جایگاه، قدرت و نقش حاکمیتی خود را در مسائل پیشگیری و بیماری‌های فراگیر، ایفا می‌کند. به صرف این هیجانات و تا زمانی که مجموعه قصد اصلاح شدن نداشته باشد، مشکلی حل نمی‌شود.

حضور دامپزشکی در وزارت بهداشت تغییری در شرایط ایجاد نمی‌کند، کمااینکه ضمن در آنجا ما رقیب داریم و رقیب اول ما در آن مجموعه داروسازان هستند. در خود وزارت بهداشت چالش‌هایی در پشت پرده وجود دارد. پزشکان قدرت بیشتری دارند و بقیه کمتر و دامپزشکان احتمالا کمتر از همه. لذا فکر می‌کنم تفاوتی ایجاد نمی‌شود مگر اینکه اصل درست شود و در رأس مملکت از رئیس جمهور به پایین این دید و نگرش باید اصلاح شود که بهداشت و پیشگری مهمتر از درمان است. البته در شعار این را می‌گویند اما در عمل این شکل نیست. همیشه ارج و قرب در کسانی است که درمان می‌کنند. اگر این را پذیرفتند، دامپزشکان یکی از نقش‌های اصلی را در همه حوزه‌ها ایفا می‌کنند. از تولید نهاده‌های دامی، ‌محصولات،‌ کنترل، بسته‌بندی، فروش و... یک زنجیره بزرگ است که نظارت وسیعی از دامپزشکان را می‌طلبد.

گاهی برای همکاران مثال می‌زنم. آن زمان که بحث تعیین مسئول فنی بود، من به بزرگواران در جلسه عرض کردم به جای این کار بیاییم ته خط، یعنی بگوییم استانداردها را تعریف کنید و بگویید با رعایت این استانداردها محصول تولیدی شما قابل عرضه در بازار است. به شرطی اینکه بتوانید این نظارت‌ها را بکنید؛ همین کافی است. بعد می‌بینید که تولید کننده به دنبال دامپزشک با کیفیتی می‌دود که بتواند محصولی را با این استانداردها تولید کند. می‌بینید که دامپزشکی به لحاظ علمی رشد می‌کند و همکاران ما مجبور می‌شوند خود را به لحاظ علمی ارتقا دهند، چون محصولی باید به بازار برود که بتواند این استانداردها را پاس کند.

ما به عکس می‌خواستیم عمل کنیم. می‌گوییم مسئول فنی در دامداری قرار بگیرد، کمااینکه الان این عزیزان در کشتارگاه‌ها حضور دارند. اگر بخواهند یک مقدار سخت‌گیری کنند، صاحب کشتارگاه آنها را اخراج می‌کند. اگر بخواهند اغماض کنند، بهداشت عمومی در خطر می‌افتد. بنابراین بهترین راه این است که نظارت‌های عالی در انتهای خط تولید داشته باشیم که دامپزشکان زیادی هم به شکل دولتی و هم از بخش خصوصی مشغول شوند. کمااینکه الان در مدیریت دامپروری هم می‌بینید که دامپرور به سراغ همکارانی می‌رود که توانمندترند، چون سود بیشتری از آن می‌برد. اگر در عرضه همه محصولات منتج از دام و طیور اینگونه باشد، خواهید دید که بازار خیلی متفاوت می‌شود.

حکیم مهر: آیا اجرای ماده ۱۹ آیین‌نامه نظارت بهداشتی می‌توانست این معضل را برای همیشه حل کند؟

ظاهرا این ماده را آقای وزیر ابلاغ فرموند و بناست که اجرایی شود. در جلسه‌ای که در شورای نظام در خدمت بزرگواران بودیم گویا چند استان اجرای آن را شروع کردند و امیدوارم مابقی استان‌ها هم دنبال کنند. البته این می‌تواند تنها بخشی از راه حل باشد. شاید نگاه من ایده‌آلیستی است، اما مدل موفق کشورهای اروپایی، این‌گونه است. یعنی بخش حاکمیتی و نظارتی بسیار قوی و موثر است و به این شکل نیست که بخواهد از این و آن اجازه بگیرد.

حکیم مهر: اگر یک پله پایین‌تر بیاییم و بحث انتقال آموزش دامپزشکی را پیش بکشیم، چطور؟ این مساله نمی‌تواند مشکل را حل کند؟

بنده ۴ سال همزمان با معاونت آموزشی، رئیس گروه دامپزشکی وزارتخانه هم بودم. البته روش صحیح این است که آموزش دانشگاهی یکپارچه شود. یعنی همه مجموعه‌ها باید با هم باشند که یک چیز  تحت عنوان دانشگاه محقق شود. اینکه سیستم پزشکی جداست ناصحیح است. نباید فکر کنیم که شرایط فعلی درست است و لذا بقیه خود را با آن تطبیق دهند. این روش غلط است و هیچ جای دنیا نمونه ندارد.

حکیم مهر: اما به هر حال نتایج مثبتی برای دنیای پزشکی داشته است.

اینکه نتایج مثبتی داشته بحث دیگری است. کمااینکه این نتایج مثبت از راه‌های دیگر هم قابل تحقق بود. این طور نبوده که چون وزارت بهداری سابق با دانشکده‌های پزشکی سابق یکپارچه شد، مسائل جامعه پزشکی حل شد. خیر. کافی بود همکاری فی مابین ایجاد می‌شد. همین که بیمارستان‌های وزارت بهداری سابق کمک می‌کردند، کفایت داشت و لازم نبود همه آنها دانشگاهی شوند.

مساله دیگری که برای من غیر قابل قبول است اینکه مثلا فلان معاون درمان یا بهداشت یک دانشگاه درگیر آلودگی بستنی می‌شود. هیچ جای دنیا مسائل بهداشتی جامعه ارتباطی به دانشگاه ندارد که ما معاونت‌هایی درست کنیم که همان کاری که وزارت بهداری سابق و ادارات بهداشت باید انجام می دادند، حالا به اسم دانشگاه علوم پزشکی تجمیع و تهران را هم بین چند دانشگاه تقسیم کردیم. از نظر من اصل این موضوع برای منطق دانشگاه غیر قابل قبول است. بنابراین دانشگاه‌ها باید یکپارچه شوند. این به نفع همه است. اگر دانشکده‌های پزشکی و دامپزشکی داخل دانشگاه باشند، می‌توانند هم‌افزایی و کارهای مشترک داشته باشند که الان هم جسته گریخته وجود دارد اما می‌تواند سیستماتیک تر باشد.

حکیم مهر:‌ اما برخی اساتید تمایل زیادی به انجام این انتقال دارند.

این انتقال شاید برای اساتید دانشگاه بهتر باشد و شاید فی نفسه اشل حقوقی آنها را افزایش دهد، اما تغییری در نظام آموزشی ایجاد نمی‌کند. پزشکان ادعا می‌کنند که اگر ما آموزش را به وزارت بهداشت آوردیم، از آن برای افزایش کمی حوزه‌های پزشکی استفاده کردیم که این هم برای دامپزشکی متصور نیست. یعنی لینک شدن ما به دانشکده‌های پزشکی به لحاظ اجرایی چیزی به ما نمی‌دهد. فقط یکسان سازی حقوق و مزایا رخ می‌دهد.

البته آن مرتبه اجتماعی که همکاران می‌گویند را بنده خیلی باور ندارم که محقق شود. مهم یکپارچگی آموزش عالی کشور است. ضمن اینکه الان دانشکده‌های دامپزشکی در وزارتخانه مشکلی ندارند. اینکه برخی همکاران می‌گویند مثلا یک استاد ادبیات، فهمی از ما ندارد، خب این در همه رشته‌ها وجود دارد. در دانشگاهی که رشته‌های اقتصاد، رشته‌های فنی، هنر و ... وجود دارند، بالاخره یکی از رشته‌ها رئیس است. بنابراین نمی‌توان این را گفت. اگر این استدلال صحیح باشد برای همه صادق است. در همه جای دنیا دانشگاه‌ها وظایفی دارند. بنابراین باز از نظر من خیلی تفاوتی نمی‌کند که اینجا باشیم یا آنجا؟ نمی دانم چرا این هیجانات راه می‌افتد و نکات اصلی فراموش می‌شود؟

حکیم مهر: آقای دکتر، الان دانشگاه‌های علوم پزشکی ما معاونت بهداشت دارند. در صحبت‌ها اشاره کردید که خیلی موافق این قضیه نیستید. از طرفی اشاره کردید که مسئولین باید این را بدانند که بهداشت مقدم بر درمان است. پس ما چطور باید بهداشت را پیاده‌سازی کنیم؟

عرض من در حالی است که نظارت بهداشتی مانند گذشته به عهده سیستم اجرایی بهداری باشد. همیشه دانشگاه‌ها مسئول تربیت نیروی متخصص بودند. مسائل اجرایی نظارت بر بیمارستان‌ها و بهداشت عمومی در دل وزارت بهداری بود که خود آن یک مجموعه عریض و طویل بود. الان آن مجموعه عریض و طویل وجود دارد اما در زیر معاونت بهداشت دانشگاه توزیع شده و منطقه تهران را به ۳ قسمت تقسیم کردند که از نظر من این تیپ کارها وظیفه یک دانشگاه نیست. ممکن است بیمارستان دولتی که وزارت بهداری داشته به لحاظ آموزشی کمک کند اما این می‌تواننست در قالب یک همکاری متقابل صورت گیرد و نیاز نبود که ساختار یکی شود. همه دنیا هم همینطور است و این مدل وزارت بهداشت شاید تنها جایی که وجود داشته باشد، ایران است. مگر بقیه جاهای دنیا در آموزش پزشکی یا نظارت بهداشتی مشکلی دارند؟ ما معمولا همه جا به کشورهای جهان اول ارجاع می دهیم. مگر آنها مشکلی در این زمینه دارند؟ زمانی کمبود پزشک بود و بزرگواران فکر کردند که یکی از راه‌حل‌های آن این است که راه حل دیگر هم می‌توانست داشته باشد. اما تداوم آن دیگر چه توجیهی دارد. برای من خیلی قابل قبول نیست.

حکیم مهر: به‌عنوان سوال آخر، نظر شما در خصوص فعالیت‌های پایگاه خبری تحلیلی حکیم مهر چیست؟

اگرچه فرصت کمتری برای حضور در فضای مجازی دارم، اما گاهی‌ اوقات حکیم مهر را می‌خوانم و حتما از برخی نکاتی که در آن منتشر می‌شود، استفاده می‌کنم.