استاد «آقا بالاسر» نیست؛ «همراه» است/ مخالف هستم که دانشجو را برای حفظیات تربیت کنیم/ دامپزشکی و پزشکی دغدغه‌های همدیگر را بهتر از هر دو رشته دیگری در جهان درک می‌کنند

حکیم مهر- محسن طاهرمیرزایی: «آموزش دامپزشکی در ایران از نظر برنامه‌ریزی، ساختار و بستر آموزشی با آنچه در دنیا وجود دارد، تفاوت زیادی ندارد. یعنی از نظر تدوین برنامه‌های درسی مشکلی نداریم و اگر مشکلی هست، در نحوه‌ی اجرا و پیاده‌سازی اهداف آموزشی است»؛ این را استاد میکروبیولوژی دانشکده دامپزشکی دانشگاه تهران به حکیم مهر می‌گوید: «اساتید باید به دقت انتخاب شوند، برای تدریس آموزش ببینند و البته حمایت شوند. دانشجو نیز باید انتخاب رشته را با آگاهی انجام دهد. به هرحال شاید حل مشکلات آموزشی ما بیشتر به علوم جامعه‌شناختی مربوط بوده و به راهکارهای اجتماعی نیاز دارد و اساساً ارتباطی به علم دامپزشکی و برنامه‌های درسی نداشته باشد. یعنی باید یک جامعه‌شناس را استخدام کنند تا بگوید که چرا ما مشکل داریم؟ چرا استادی که سر کلاس می‌رود، درس نمی‌دهد؟ چرا تحقیق نمی‌کند و در دانشجو انگیزه ایجاد نمی‌کند؟ از سوی دیگر چرا دانشجو درس نمی‌خواند، تحقیق نمی‌کند و انگیزه ندارد؟»

از نظر «دکتر غلامرضا نیکبخت بروجنی» اولین کاری که در زمینه پژوهش باید بشود، دستیابی به اطلاعات و داده‌های موثق است؛ داده‌هایی که بتوان روی آن حساب کرد: «ما این گام را آنطور که باید برنداشته‌ایم، به داده‌ها دسترسی نداریم یا اصلا به دست نیاورده‌ایم. من اگر بخواهم بدانم که آمار ابتلا به سل، بروسلا یا کرونا ویروس در کشورم چقدر است، چه بیماری‌هایی در طیور دارم و در مورد بیماریهای عفونی با چه سویه‌هایی مواجه هستم، به مشکل برمی‌خورم. تنها چند مقاله هست، به شکل پراکنده، که آن‌هم کار دانشگاه است.

وی در گفت‌وگو با حکیم مهر تصریح می‌کند: «برای حل مشکل ابتدا باید بدانیم که مشکل چیست، در صورتی‌که در سطح کلان نمی‌دانیم که مشکل ما چیست یا حداقل با دانشگاه درمیان گذاشته نمی‌شود. اولویت‌هایی هر ساله توسط سازمان‌های دولتی اعلام می‌شوند ولی فقط شامل نام چند بیماری و یک عبارت هستند، هیچ دلیل مبتنی بر تحقیق، محاسبه و تحلیل منطقی همراهش نیست. مشکلات را باید درست تعریف کرد و با عدد و رقم و آمار و داده‌ها و اطلاعات موثق توضیح داد. باید با دردست داشتن داده‌های موثق و با روش‌های علمی به مشکلات و موانع پی‌برد و اهمیت آن‌ها را تشخیص داد. در اپیدمیولوژی اصطلاحی هست، «Cost-Benefit » و روشی هست برای اینکه بدانیم مشکل ما چقدر اهمیت دارد»

حکیم مهر: آقای دکتر، لطفا کمی از گذشته خود بگویید. چه شد که به دامپزشکی علاقه‌مند شدید؟

کار و زندگی با رشته دامپزشکی همیشه برای خودم هم سؤال بوده و آغازش به زمان تردید در انتخاب رشته برمی‌گردد. آن زمان ما فقط ۱۲ حق انتخاب داشتیم و باید چیزی را که قلبا به آن علاقه‌مند بودیم، انتخاب می‌کردیم. محاسبات من حاکی از این بود که می‌توانم در رشته‌های داروسازی و دامپزشکی قبول شوم که بعدها بر اساس کارنامه هم مشخص شد. یعنی من می‌توانستم در دانشگاه تهران، رشته داروسازی بخوانم یا به داروسازی تغییر رشته دهم. گاهی به فکرم رسیده که شاید اگر رشته داروسازی را انتخاب می‌کردم، حالا شاید وضعیت اقتصادی من بهتر بود، اما دقیقا به یاد دارم که آن روزها ما خیلی به دلخواهمان رجوع می‌کردیم. فکر می‌کردیم که چه چیزی را دوست داریم و به چه چیز قلبا علاقه‌مندیم. من توفیق مشورت با دانشجویان خوب دامپزشکی آن‌زمان را داشتم مثل دکتر نیک‌نفس یا دکتر بنیادیان، ولی در مشورت با استاد بزرگوار و فرهیخته، سرکار خانم دکتر کریم به موضوعی پی‌بردم و آن این بود که رشته‌ی داروسازی چندان ماهیت طبابت ندارد و بیشتر علم شیمی است. خب، من در اعماق وجودم به طبابت علاقه داشتم و درنهایت این علاقه باعث شد که به این رشته بیایم. حالا هم هر وقت شک می‌کنم به همان زمان و دلیل انتخاب و ماندگاریم در این راه رجوع می‌کنم. من این شعر مولانا را خیلی دوست دارم:

حکیمیم طبیبیم ز بغداد رسیدیم/ بسی علتیان را زغم بازخریدیم

سبل‌های کهن را غم بی‌سر و بن را/ ز رگ‌هاش و پی‌هاش به چنگاله کشیدیم

طبیبان فصیحیم که شاگرد مسیحیم/ بسی مرده گرفتیم در او روح دمیدیم ....

حکیم مهر: ورودی چه سالی و کدام دانشگاه هستید؟

بنده ورودی سال ۶۴ دانشکده دامپزشکی دانشگاه تهران هستم. بعد از فارغ‌التحصیلی، به مدت ۲ سال در جهاد سازندگی و 2 سال را در مرکز تحقیقات کشاورزی و علوم دام استان چهارمحال و بختیاری خدمت کردم. بعدا برای تخصص میکروبیولوژی و ایمونولوژی دوباره به دانشکده دامپزشکی و خدمت استاد بزرگ و عزیزم دکتر تاج‌بخش بازگشتم.

حکیم مهر: چرا میکروبیولوژی را انتخاب کردید؟

بعد از ورود به رشته دامپزشکی، کار فیلد می‌کردم و علاقه زیادی هم به جراحی و مامایی داشتم. دوست عزیزی داشتم، دکتر همت‌زاده، که آن‌زمان تازه در این رشته پذیرفته و مشغول شده بود و یکجورایی معلم و لیدر من بود. وقتی از حال و هوایش می‌پرسیدم، به من انگیزه‌ می‌داد. ما شاید به نوعی معتقد بودیم که نزد استاد دکتر تاج‌بخش، به غیر از علم می‌توانیم زندگی کردن را هم یاد بگیریم و واقعا هم همین بود. من متنی را به مناسبت بزرگداشت استاد به نامه فرهنگستان ارسال کردم که به شما توصیه می‌کنم یک مطالعه‌ای بفرمائید.

به هر حال در ادامه تقدیر و اعتقاد به تحصیل نزد اساتید فرهیخته باعث شد که من رشته میکروبیولوژی و ایمونولوژی را انتخاب کنم. البته تمرکز من بر موضوع ژنتیک و ایمونوژنتیک زمانی شروع شد که برای گذراندن فرصت مطالعاتی دانشجویی به ایتالیا سفر کردم و در آنجا هم نزد استادی متبحر و شریف، «سالواتوره روبینو»، با ژنتیک باکتری‌ها آشنا شدم. باز هم در طی تحقیق و مطالعه بر روی باکتری سالمونلا آبورتوس اویس، دائم به یاد کتاب ژنتیک باکتری‌های دکتر تاج‌بخش می‌افتادم. این کتاب که شامل تاریخ کشفیات ژنتیک و اولین کتاب تالیفی به زبان پارسی است، سرشار از رازها و واقعیت‌های شگفت‌انگیز است.

بعدها به تقدیر، موضوع کارم را از ژنتیک باکتری‌ها به ژنتیک میزبان و ایمونوژنتیک تغییر دادم و حالا حدود 18 سالی هست که  با موضوعات ایمونوژنتیک سرو کار دارم. اگرچه  در هر کاوشی به دلیل محدودیت‌ها ممکن است یک جایی پا در هوا شویم و به همه‌ی اطلاعات دسترسی نداشته باشیم، اما من حس می‌کنم وقتی با ژن کار می‌کنم، یک پای من همیشه روی زمین است. ژن را در استخوان‌ مردگان و یا فسیل‌های چندهزارساله می توان پیدا کرد. برای من یک گنجینه‌ای در دانشکده بود، یک کلکسیون باکتری‌های سالمونلا، که استاد دکتر تاج‌بخش از حدود ۵۰ سال قبل از تهران و اصفهان و خراسان و مناطق مختلف ایران جمع آوری کرده بودند. من هنوز DNA آنها را داشتم و می‌توانستم تاریخ آنها را بخوانم، چون ژنوم همانند لوح محفوظ است. خیلی برایم جالب بود که می‌توانستم از ۵۰ سال پیش باخبر شوم که باکتری سالمونلا از کجا آمده و به کجا رفته و لذا تمرکزم را روی ژن گذاشتم.

حکیم مهر: از نظر شما مهمترین مشکلات آموزش دامپزشکی چیست؟

به نظر من آموزش دامپزشکی از نظر برنامه‌های درسی و واحدهایی که دانشجویان باید بگذرانند هیچ مشکلی ندارد. اگرچه تغییرات و گرایش‌هایی که ایجاد کردند می‌تواند بحث داشته باشد، از این نظر که مثلا وقتی یک دکترای حرفه‌ای فارغ‌التحصیل می‌شود، چقدر باید علم و توانایی داشته باشد. در کل آموزش دامپزشکی به خصوص در دانشکده خودمان از نظر بستر آموزش، واحدها، قوانین، قواعد و... هیچ مشکلی ندارد. معاونین آموزشی در دوران‌های مختلف، دکتر پیغمبری و دکتر دهقان، تلاش کردند و برای برنامه‌های جدید آموزشی و گرایش‌ها در دانشکده تغییراتی را ایجاد کردند.

همانطور که عرض کردم، آموزش دامپزشکی در ایران از نظر برنامه‌ریزی، ساختار و بستر آموزشی با آنچه در دنیا وجود دارد، تفاوت زیادی ندارد. به عبارتی از نظر تدوین برنامه‌های درسی مشکلی نداریم و اگر مشکلی هست، در نحوه‌ی اجرا و پیاده‌سازی اهداف آموزشی است. اساتید باید به دقت انتخاب شوند، برای تدریس آموزش ببینند و البته حمایت شوند. دانشجو نیز باید انتخاب رشته را با آگاهی انجام دهد. به هرحال شاید حل مشکلات آموزشی ما بیشتر به علوم جامعه‌شناختی مربوط بوده و به راهکارهای اجتماعی نیاز دارد و اساسا ارتباطی به علم دامپزشکی و برنامه‌های درسی نداشته باشد. یعنی باید یک جامعه‌شناس را استخدام کنند تا بگوید که چرا ما مشکل داریم؟ چرا استادی که سر کلاس می‌رود، درس نمی‌دهد؟ چرا تحقیق نمی‌کند و در دانشجو انگیزه ایجاد نمی‌کند؟ از سوی دیگر چرا دانشجو درس نمی‌خواند، تحقیق نمی‌کند و انگیزه ندارد؟

در رشته تخصصی خودم تنها مساله‌ای که به نظرم می‌آید این است که ایمنی‌شناسی باید کمی دیرتر و بعد از درس فیزیولوژی ارائه شود. باید دانشجویانی درس ایمنی‌شناسی بگیرند که کاملا روی فیزیولوژی مسلط باشند. ایمونولوژی درس فیزیوپاتو است. باکتری‌شناسی، ویروس‌شناسی و حتی پاتولوژی و نه پاتولوژی اختصاصی، بهتر است قبل‌تر تدریس شود و بیماری‌های عفونی بعدتر. از این بابت می‌گویم که من وقتی می‌خواهم تقابل میزبان و عامل بیماری‌زا را درس بدهم، دانشجو تصور روشنی از عامل بیماری‌زا ندارد.

از نظر علمی، برنامه‌های آموزش ما در مقیاس جهانی هم جامع و کامل است و حتی در مرحله تخصصی هم مشکلی از نظر برنامه‌هایی که موظف هستیم اجرا کنیم، نداریم. اینها چیزهایی نیست که یک روزه و دو روزه تدوین شده باشد و هزاران تربیت شده با همین سیستم داشته‌ایم.

حکیم مهر: در حوزه پژوهش با چه مشکلاتی روبرو هستیم؟

ایده من در زمینه پژوهش و نه فقط دامپزشکی، این است که باید مشکل محور (Problem Base ) حرکت کنیم. یعنی اول باید مشکلات را بشناسیم و بعد بر اساس این مشکلات راهکار ارائه کنیم؛ مواد و روش داشته باشیم تا مشکل را حل کنیم و به کار برسیم. البته این را هم بدانیم که وقتی پول نداریم، باید بیشتر فکر کنیم و پول را هدر ندهیم ... که این کار را نکردیم.

اولین کاری که در زمینه پژوهش باید بشود، جمع‌آوری داده‌ها و اطلاعات موثق است؛ داده‌هایی که بتوان روی آن حساب کرد، داده‌هایی که به دانش و خرد منجر شود. ما این گام را نداریم و داده‌ها را نمی‌دانیم. شاید هم ما این گام را آنطور که باید برنداشته‌ایم. به داده‌ها دسترسی نداریم، یا اصلا به دست نیاورده‌ایم. من اگر بخواهم بدانم که آمار ابتلا به سل، بروسلا یا کرونا ویروس در کشورم چقدر است، چه بیماری‌هایی در طیور دارم و در مورد بیماری‌های عفونی با چه سویه‌هایی مواجه هستم، به مشکل می‌خورم. تنها چند مقاله هست به شکل پراکنده که آن‌هم کار دانشگاه است. مرکزیت و بانک اطلاعات معتبر نداریم. برای حل مشکل ابتدا باید بدانیم که مشکل چیست، در صورتی‌که در سطح کلان نمی‌دانیم که مشکل ما چیست یا حداقل به دانشگاه نمی‌گویند.

اولویت‌هایی هر ساله توسط سازمان‌های دولتی اعلام می‌شوند ولی این اولویت‌ها صرفا شامل نام چند بیماری و یک عبارت است، هیچ دلیل مبتنی بر تحقیق، محاسبه و تحلیل منطقی همراهشان نیست. مشکلات را باید درست تعریف کرد و با عدد و رقم و آمار و داده‌ها و اطلاعات موثق توضیح داد. اینها باید قابل بحث و تحلیل باشند نه محرمانه و محدود. با دردست داشتن داده‌ها و با روش‌های علمی است که می‌توان به مشکلات و موانع پی‌برد و وزن و اهمیت آن‌ها را تشخیص داد. در اپیدمیولوژی اصطلاحی هست، «Cost-Benefit »، و روشی هست برای اینکه بدانیم مشکل ما چقدر اهمیت دارد. باید این مسیر را دنبال کرد.

حکیم مهر: نظر شما درخصوص الحاق آموزش دامپزشکی به وزارت بهداشت چیست؟ آیا می‌تواند گره‌گشا باشد؟

استادم دکتر تاج‌بخش در یک کلاس می‌فرمودند که شما طبیب هستید، پزشکان هم طبیب هستند. آنها طبیب انسانند و ما طبیب دام! از نظر شیوه تفکر و فنون کار، ما دامپزشکان با پزشکان تفاوتی نداریم. تفاوت ما در موضوع است، موضوع عینی کار. ایشان می‌فرمودند ما با هم کار می‌کنیم اما همیشه فاصله را حفظ می‌کنیم. من می‌گویم دامپزشکی و پزشکی دغدغه‌ها و دردهای همدیگر را بهتر از هر دو رشته دیگری در جهان درک می‌کنند و می‌توانند به هم راهکار دهند و همفکری کنند.

تغییرات وزارتی که شاید بد هم نباشد، معمولا یک بهانه است برای تغییر یا برهم زدن اوضاع نامطلوبی که وجود دارد و این کار ممکن است به سمت خوب یا بد حرکت کند. وزارت بهداشت اگر به من احتیاج دارند، خب من را ببرند جزء خودشان. اگر ما دامپزشکان به آنها نیاز داریم، آنها را بیاوریم جزء خودمان. وقتی ما در مورد بیماری مشترک صحبت می‌کنیم، آنها به من نیاز دارند و باید به سراغ من بیایند. در بهداشت مواد غذایی هم به ما نیاز دارند. تفکرات ما گسترده‌تر است. حتی ما می‌توانیم بگوییم این اتفاقاتی که در انسان می‌افتد، ممکن است به چه دلایلی باشد، چون ما مقایسه‌ای (Comparative ) می‌دانیم و تشابهات تظاهرات بیماری را در گونه‌های مختلف می‌بینیم. شما یک نگاهی به بیماری کووید-19 در انسان بیاندازید! اگرچه این هم یک بیماری مشترک است ولی سال‌هاست که ما با مشابهش، بیماری برونشیت عفونی طیور درگیریم.  من می‌توانم به آنها کمک کنم، حال اینکه آنها می‌خواهند از من کمک بگیرند یا نه، من نمی‌دانم.

اینها فقط یک بهانه است برای اینکه  مثلا بودجه وزارت بهداشت بیشتر است و به ما هم برسد یا بودجه‌ای که برای پزشک کنار گذاشتند بیشتر است و به من هم بدهند. به نظر من لزومی ندارد، من باید حق خودم را بگیرم اگر حقی دارم. بینید واقعا اگر دامپزشک کار خودش را زمین بگذارد، سل و بروسلوز و بیماریهای مشترک دیگر دنیا را فرا می‌گیرد. لذا من نباید خود را به شخص یا شاخه‌ی دیگری آویزان کنم، بلکه باید کار خودم را بکنم.

حکیم مهر: نظر شما درخصوص آموزش پرکتیکال به دانشجو با هدف آمادگی بیشتر برای ورود به بازار کار بعد از فارغ‌التحصیلی چیست؟

تجربیات و اغلب برخوردهای من فیزیوپاتو است. ما یک بخش علوم پایه یا فیزیولوژی داریم و یک بخش پاتولوژی، میکروبیولوژی و ایمونولوژی رشته‌های فیزیوپاتولوژی هستند یعنی از حالت عادی به حالت بیمار رسیدن را تدریس میکنند. ما کمک هستیم. اگر منظور شما از آموزش‌های پرکتیکال شاخه آزمایشگاه یا پاراکلینیک است، بله باید در آزمایشگاه کارکنند که معمولا در مرحله تدوین پایان‌نامه و موضوع برایشان تعیین و تعریف می‌شود. اگر منظور شما بالینی است، مثل طب داخلی، مامایی و جراحی ... باید دانشجو بیمار ببیند و البته همه اینها باید در ارتباط با فیزیوپاتو و مبتنی بر داده‌های پاراکلینیک باشد. طبیب برای تجربه‌ خودش هم که شده باید نمونه بفرستد، از متخصص عفونی کمک بگیرد تا ببیند آیا تشخیصش درست است یا خیر؟

برای تربیت و کسب مهارت در طبابت نیز پیشنهاد بهتر این است که انسان از الگوهای دنیا استفاده کند و اگر الگوها غلط بودند، آنها را تصحیح کند. به نظر من بر اساس مطالعات، بهترین الگو را انگلیسی‌ها دارند که جوانان دامپزشکی که در آنجا فارغ‌التحصیل می‌شوند، ۲ سال پیش یک طبیب کار می‌کنند. از قدیم هم همین‌گونه بوده و طبیب شدن «برو کتاب و مقاله بخوان و بیا امتحان بده» نبوده است. طبیبان معمولا دست شاگرد را می‌گرفتند و سر بالین مریض می‌بردند. شاگرد بارها و بارها بیمار و رفتار طبیب با بیمار را می‌دیده است. کمی درست‌تر اینکه استاد آقا بالاسر نیست، همراه است. استاد کسی نیست که در سر دانشجو محفوظات بریزد. بله، من مخالف هستم که دانشجو را برای حفظیات تربیت کنیم. دانشجو در فضای اینترنت و گوگل می‌تواند جواب هر سوالی را پیدا کند. اما مشکل سوال است که چیست؟ استاد باید کمک کند تا سوال درست و به جا پرسیده شود! دانشجو هم باید در کنار تجربیات بزرگ شود و کم و کاست را ببیند. مهم این است که طبیب با چه فن و حرفه‌ای با بیماری و بیمار برخورد می‌کند. در نزد استاد حاذق است که به نبض طبابت پی می‌بریم.

حکیم مهر: به‌عنوان حرف آخر...

آن چیزی که تقریبا در تمام طول دوره تدریس خود به آن اهمیت داده‌ام، طرز تفکر است. طرز تفکر باید درست باشد. باید از واقعیت‌های ذهنی به واقعیت‌های عینی برگردیم. برای پی بردن به واقعیت‌های عینی باید تحقیق کرد، باید کار کرد، نمونه گرفت، اندازه‌گیری کرد و عدد و رقم داد. لذا برای کار علمی و منطقی باید طرز تفکر ما اصلاح و درست شود. اگر طرز تفکر درست نباشد، هیچ جهتی نداریم. من نمی‌گویم که به قطع طرز تفکر ما بد یا اشتباه است، بلکه باید به مرور با مشاوره، هم‌فکری، مطالعه مقالات، تحقیقات و یافته‌ها این طرز تفکر موجود اصلاح شود. جایش هم همین دبستان و دبیرستان و دانشگاه است. ببینید، وقتی من با یک میکروسکوپ کار می‌کنم، آن‌قدر باید عدسی‌های آن را تغییر بدهم و تنظیم کنم تا بتوانم آنچه را که هست، ببینم. لازمه طرز تفکر درست نیز تحقیق، بررسی، طرح نظرات، گفتگو و آزمایش است. وقتی طرز تفکر درست باشد، به زبان مشترک می‌رسیم و زبان مشترک، یعنی برقراری ارتباط با دیگران و پس از آن همفکری و همدلی و همکاری ... و این یعنی پیشرفت!

حکیم مهر: ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.