میزگرد روزنامه ایران درخصوص «سلامت مواد غذایی» با حضور رئیس سازمان دامپزشکی

حکیم مهر - قطعاً برای شما هم پیش آمده که هنگام مصرف میوه، سبزی، برنج، مرغ یا هر محصول کشاورزی دیگر از خود بپرسید کالایی که مصرف می‌کنید، سالم است یا خیر؟ چند سالی است بحث آلودگی تولیدات کشاورزی مرتب مطرح می‌شود و بدون آنکه دقیقاً روشن باشد میزان آلودگی در مواد غذایی چقدر است، فقط در شهروندان ایجاد نگرانی می‌کند. حجم بالای باقیمانده سموم در میوه و سبزیجات و هر محصول تازه خور دیگر، آلوده بودن احتمالی گوشت، مرغ، شیر و... حتی افزایش بیماری‌های مختلف از جمله سرطان را هم تا حد زیادی به سالم نبودن تولیدات کشاورزی مرتبط می‌دانند.برای بررسی اینکه چرا در خصوص محصولات تولیدی کشور چنین نگرانی به وجود آمده و آیا تولیدات غذایی ما واقعاً آلوده است یا نه، و منشأ نگرانی‌ها چیست روزنامه ایران از محمد علی باغستانی، رئیس سازمان حفظ نباتات و مهدی خلج، رئیس سازمان دامپزشکی کشور که دو سازمان اصلی و متولی در زمینه تولید محصولات گیاهی و دامی سالم هستند و با وجود بودجه بسیار اندک مسئولیت پایش و حفظ تولیدات کشاورزی از انواع آفات، بیماری‌ها و آلودگی‌ها را تا زمان عرضه به بازار برعهده دارند، دعوت کرد تا در میزگردی به سؤالاتی در این خصوص پاسخ دهند.

در سال‌های اخیر آلوده بودن تولیدات کشاورزی بسیار مطرح بوده است و از سوی برخی مراکز و محافل دامن زده شد. آیا شما این موضوع را قبول دارید یا معتقدید بزرگنمایی می‌شود؟

باغستانی: مردم حق دارند نگران باشند و سؤال کنند. برای تولید محصولات کشاورزی در تمام دنیا سم مصرف می‌شود ما هم سم مصرف می‌کنیم حتی آمارها نشانگر آن است که در کشورهای پیشرفته مصرف سم از کشورهای توسعه نیافته بیشتر است.

سازمان بین‌المللی حفظ نباتات اعلام کرده اگر مبارزه با آفت‌ها و علف‌های هرز نداشته باشیم خسارت آنها سالانه حدود 42 درصد است. درنتیجه ورود آفت کش‌ها به بخش کشاورزی باعث افزایش تولید در واحد سطح شده است. با افزایش جمعیت ما هم به دلیل محدودیت منابع چاره‌ای جز افزایش تولید در واحد سطح نداریم. چون منابع ما محدود است، برنامه‌ای برای افزایش سطح زیر کشت نداریم اما باید تولید خود را در واحد سطح افزایش دهیم. لذا استفاده از ابزار آفت کش‌ها را نمی‌توانیم کتمان کنیم.

برخی می‌گویند چرا تولید محصولات ما ارگانیک نیست باید بگویم که این نوع اظهار نظر شعار دادن است، در امریکای شمالی با پیشرفت‌هایی که داشته‌اند 5 درصد محصولاتشان ارگانیک است. می‌گویند طبق قانون باید 25 درصد محصولات زیر کشت، تولیدات ارگانیک باشد. در قانون آمده 25 درصد محصولات تحت پوشش مدیریت تلفیق آفات برود، بحث مدیریت تلفیقی با بحث محصولات ارگانیک متفاوت است، محصول ارگانیک یعنی هیچ گونه ماده شیمیایی در تولید استفاده نشود اما مدیریت تلفیقی اجازه می‌دهد سم و کود استفاده شود اما استفاده از آن درست باشد.

 در ایران 3 تا 4 درصد محصولات واقعاً ارگانیک است. در دنیا این عدد کمتر و بین 2 تا 3 درصد است. تولید محصول ارگانیک شرایط خاصی می‌خواهد. یعنی هرچه بخواهیم محصول بهتری تولیدکنیم هزینه‌ها هم بالا می‌رود. در نتیجه قیمت محصولات ارگانیک چند برابر محصولات سالم است. اما تأکید می‌کنم محصول سالم حق مردم است.

خلج: سازمان دامپزشکی و سازمان حفظ نباتات دو سازمانی هستند که در سلامت جامعه و تحکیم اقتصاد ملی در عرصه‌هایی مربوط به خودشان نقش بی‌بدیلی دارند. تا زمانی که اهداف این دو سازمان در اذهان مردم و مسئولان تبیین نشود مطمئن باشید نه می‌توانیم سلامت جامعه‌ را سامان دهیم نه می‌توانیم یک تولید پایدار داشته باشیم. چطور باید برنامه‌ریزی کرد که هم اقتصاد مقاوم، پویا و پایدار داشته باشیم و هم به سلامت مردم سامان مستمر ببخشیم. متولیان اصلی این برنامه‌ها همین دو سازمان حفظ نباتات و دامپزشکی هستند.

در مبحث امنیت غذایی آیا تعریف دقیقی از محصول سالم داریم؟

باغستانی: بله تعریف‌های متعددی داریم. مثلاً در مصرف سموم یک حد مجازی می‌تواند در داخل یک محصول باقی بماند (MRL). پس این‌طور نیست که بگوییم محصول سالم محصولی است که سم آن صفر باشد بلکه MRL تعیین‌کننده آن است و MRL ملی است یعنی هر کشور MRL مختص به خود را دارد. تعیین MRL بستگی به سبد غذایی مردم در هر کشوری دارد.

اما در خصوص اینکه وضعیت فعلی ما در مصرف سم چگونه است اجازه بدهید آماری را ارائه کنم. سالانه حدود 21 میلیون لیتر سم برای مبارزه با آفات در کشاورزی مصرف می‌کنیم. سطح عملیاتی مبارزه شیمیایی ما 16 میلیون هکتار است به این معنی که ممکن است برای یک محصول ما سه بار از سم برای مبارزه با آفات مختلف استفاده کنیم پس سطح عملیاتی با سطح زیر پوشش متفاوت است. قضاوت در آمار استفاده از سم باید براساس سطح عملیاتی و ماده مؤثر سم باشد نه میزان تناژ. 21 میلیون لیتر میزان تناژ است اما مقدار ماده مؤثر سم اهمیت دارد. به طور میانگین در دنیا هزار گرم ماده مؤثر در هر هکتار استفاده می‌شود اما در کشور ما در هر هکتار 562 گرم ماده مؤثر سم را استفاده می‌کنیم این نشان می‌دهد که ما سم زیاد استفاده نمی‌کنیم. ما 44 درصد کمتر از دنیا سم استفاده می‌کنیم. بنابراین میزان سمی که درکشور ما استفاده می‌شود نگران‌کننده نیست.

سم باید درست مصرف شود این کاملاً درست است. نمی‌توانیم بگوییم چرا سم استفاده می‌کنیم، استفاده از آن اجتناب ناپذیراست اما باید سم را درست مصرف کنیم. در مورد گندم و برنج هیچ نگرانی در خصوص سموم باقیمانده وجود ندارد چون از زمانی که سم مصرف می‌شود تا محصول نهایی که به دست مردم می‌رسد زمان زیادی می‌گذرد بنابراین تأکید می‌کنم برنج تولید داخل سالم است و سمی در آن وجود ندارد اما درخصوص برنج وارداتی نمی‌توانم اظهار نظر کنم. بیشترین مصرف سم‌ها را در زراعت داریم. در برخی از محصولات باقی‌مانده سم می‌تواند نگران‌کننده باشد. بخصوص در محصولات تازه خوری. اما در محصولات تازه خوری هم مثلاً به جرأت می‌توانم بگویم در سیب هیچ سمی وجود ندارد، مرکبات کشور هم هیچ مشکلی ندارد. مثلاً مرکبات جنوب را اصلاً سمپاشی نمی‌کنیم. جاهایی هم که سمپاشی می‌کنیم از زمان سمپاشی تا عرضه به مردم مشکل بقایای سم رفع می‌شود. چند پایش هم وزارت بهداشت در سازمان میادین انجام داده‌ که نشان می‌دهد مشکل سموم در مرکبات و سیب نداشتیم. یا در مورد انار در خیلی جاها انار ما ارگانیک است و اگر مبارزه‌ای با کرم انار باشد مبارزه بیولوژیک است نه شیمیایی.

خلج: اینکه چرا در سال‌های اخیر نگرانی‌هایی در مورد سلامت محصولات تولیدی به وجود آمده باید بگویم تعریفی که برای به دست آمدن محصول سالم داریم این است که بر حلقه‌های تولید از مزرعه تا میز غذا و از خوراک دام تا غذای مردم چگونه باید اعمال نظارت بهداشتی صورت گیرد تا یک فرآورده خام دامی داشته باشیم که مخاطرات آن از حداکثر مجاز تعیین شده کمتر باشد. بنابراین مشخصه یک فرآورده خام دامی یا گیاهی سالم این است که تمام مخاطرات شیمیایی و بیولوژیک و فیزیکی آن کمتر از حد مجاز باشد. حتی درخصوص برخی آلاینده‌ها باید صفر باشد یعنی حد مجازی برای آن نیست و اصلاً نباید وجود داشته باشد. در کشورهای مختلف حد مشخصی تعیین شده است. در کشور ما بنا بر سبد غذایی مردم حداکثرهایی که مجاز است مورد ارزیابی قرار گرفته است. سازمان دامپزشکی با سازمان استاندارد در خصوص این عدد اختلاف نظر دارد میزان آلودگی که استاندارد مثلاً برای شیر خام در نظر گرفته یک عددی است و عدد ما چیز دیگری است.

در واقع سبد غذایی کشورمان تعیین می‌کند حداکثر مجاز هر یک از مخاطرات چقدر باید باشد. در کشوری که سه برابر ما شیر مصرف می‌کند و کشوری که یک سوم ما شیر مصرف می‌کند عدد مخاطره متفاوت است. اما در ادبیات برخی مد شده که اگر می‌خواهید اثبات کنید برای سلامت مردم کاری می‌کنید پس حتماً باید نشانه‌های منفی به جامعه بفرستیم. وقتی این مصاحبه‌ها را می‌خوانیم می‌بینیم که رفتار مدیریتی مد شده و برخی مدیران فکر می‌کنند اگر این چیزها را بگویند زودتر نام‌آور می‌شوند و ثابت می‌شود اینها مدیران دلسوزی هستند و حتماً دارند برای مردم کاری می‌کنند. در صورتی که در وزارت جهاد کشاورزی و حتی خود وزیر جهاد کشاورزی تلاش این است که بیشتر پالس‌های مثبت به جامعه انتشار دهیم و این قدر عرصه تولید و صنعت را ورشکسته نشان ندهیم. این دو منظر و نگاه مدیریتی متفاوت است.

موضوع دیگر این است که برخی از یک موضوع اطلاعات ناقصی دارند مثلاً این روزها اعلام می‌کنند 47 درصد گوشت مرغ فلزات سنگین دارد؛ باز هم این یک اشتباه علمی است وقتی می‌خواهیم بگوییم محصولی آلوده است مفهومش این نیست اگر رد پای یک مخاطره در ماده‌ای باشد بشود گفت محصول آلوده است، بلکه محصولی قابلیت مصرف ندارد که آلاینده آن از حداکثر مجاز بیشتر باشد. در سال 92 حدود سی و هشت هزار و پانصد آزمایش روی 880 فرآورده خوراکی برای تشخیص 32 مخاطره انجام شده است. طبق آخرین اطلاعاتی که دارم هیچ یک از نمونه‌های مرغی که در سال 92 مورد آزمایش‌ قرار گرفته سرب بالاتر از حد مجاز نداشته است. پس چرا مردم را دچار نگرانی و دلهره می‌کنیم. صرف اینکه رد پای سرب در مرغ بوده نمی‌توانیم اعلام کنیم مرغ‌های تولیدی آلوده هستند. ما چه پیامی به جامعه می‌خواهیم بدهیم؟ می‌خواهیم مردم را ناامید کنیم. در مورد مرغ به طور مشخص می‌گویم که هیچ آلودگی ندارد و کسانی که اعلام می‌کنند مرغ‌ها آلوده هستند اشتباه می‌کنند.

راهکاری وجود ندارد که برای سلامت مواد غذایی استاندارد واحدی تعریف شود؟

باغستانی: در ماده 28 آیین‌نامه اجرایی حفظ نباتات به وضوح گفته شده است دانشگاه علوم پزشکی هر منطقه موظف است بقایای سموم محصولات کشاورزی را پایش کنند و اگر محصولی آلودگی بیش از حد مجاز داشت با همکاری شهرداری‌ها نسبت به امحای آن اقدام کنند. قانون به صراحت اعلام کرده این وظیفه وزارت بهداشت و درمان است. وظیفه ما حفاظت از گیاه است. برای تولید محصول سالم با همکاری سازمان غذا و دارو طرح جامعی را آماده کرده‌ایم تحت عنوان طرح ارتقای سلامت محصولات کشاورزی که هم مجموعه وزارت کشاورزی و هم سازمان غذا و دارو متولی آن هستند. من به وزارت بهداشت گفته‌ام محصول را باید از پایه پایش کنیم و طرح جامع به این موضوع می‌پردازد. در صورت تأمین اعتبارات از محل یارانه سلامت، قطعاً با اجرای این طرح بویژه در محصولات تازه‌خوری سلامت بیشتری ایجاد می‌شود. در بحث سلامت مواد تولیدی کلی گویی بسیار مضر است مثلاً گفته می‌شود محصولات گلخانه‌ای یا تازه‌خوری آلوده به سم است. خوب الان بررسی می‌کنیم که محصولات گلخانه‌ای چه سهمی در سبد خانوار دارد. بیشترین بحث باقیمانده سم‌ها مربوط به سبزیجات و صیفی‌جات است. در سال 92 سطح زیرکشت محصولات سبزی و جالیزی کشور 715 هزار هکتار بوده است و میزان تولید حدود 18 میلیون تن. تنها 4850 هکتار از تولید این محصولات در شرایط گلخانه بوده که حدود 400 هزارتن بوده است. یعنی 7دهم درصد سطح زیرکشت و 2/1 درصد محصولات سبزی و صیفی که فقط مصرف 6 روز کشور است در گلخانه تولید شده است.
محصولات مزرعه براساس پایشی که انجام شده، آلودگی خاصی ندارد و تمام محصولات گلخانه‌ای هم مشکل دار نیست.
اگر با دید بدبینانه بگویم 50 درصد تولیدات گلخانه‌ای آلوده است (که البته این‌طور نیست درواقع حدود 10 درصد محصولات گلخانه‌ای آلوده است) بر اساس همان نگاه بدبینانه حدود سه روز مصرف سبزی و صیفی‌جات کشور آلودگی دارد. پس نباید با کلی‌گویی بگوید تمام محصولات تازه‌خوری آلوده است. باید مورد مطرح کنیم، مثلاً درخصوص سیب‌زمینی سازمان جهادکشاورزی استان اردبیل که قطب تولید سیب‌زمینی است در تحقیقی میدانی در سال 92 تعداد زیادی بررسی از نظر بقایای سموم و فلزات سنگین در آزمایشگاه‌های مجهز انجام داده که حتی در داخل یک نمونه نه مشکل فلزات سنگین بود، نه نیترات و نه بقایای سموم، ولی کلاً آلودگی درصدی از محصولات را رد نمی‌کنیم. ممکن است کشاورزی در جایی به طور موردی سم غیرمجاز استفاده کرده باشد. سم قاچاق استفاده کرده باشد. در هر جامعه‌ای این خطاها وجود دارد ما می‌خواهیم همین عدد به سمت صفر میل کند و هیچ تولید آلوده‌ای در کشور نداشته باشیم.

خلج: سؤال شما درست است به طور مثال سازمان غذا و دارو اعلام کرد که استفاده از خمیر مرغ ممنوع است. این اعلام عمومی مشکلات زیادی را برای این صنعت ایجاد کرد به همین دلیل وزیر بهداشت از من و رئیس سازمان غذا و دارو دعوت کرد تا در این خصوص توضیح دهیم. در این جلسه مشخص شد که در وزارت بهداشت حتی تعریف درستی از خمیر مرغ وجود ندارد. در کشور ما به‌جای اینکه بیاییم شکل درستی از خمیر مرغ را که کاملاً مکانیزه و بهداشتی تولید می‌شود را به جامعه معرفی کنیم، با همکاری صدا و سیما تصاویری از قصابی‌ها و مجاری غیررسمی تهیه شد که نشان می‌داد خمیر مرغ ماده‌ای کاملاً غیر بهداشتی است، در صورتی که خمیر مرغی که از مجرای رسمی تولید می‌شود 180 درجه با آنچه در تلویزیون به نمایش درآمد متفاوت است.
این گونه گزارش‌ها کشور را به مخاطره می‌اندازد و مردم را به دولت بی‌اعتماد می‌کند. مردم می‌پرسند چرا دولت از طرفی پروانه برای تولید خمیر مرغ صادر می‌کند و از طرف دیگر اعلام می‌کند خمیر مرغ قابل استفاده نیست. در نشست با وزیر بهداشت، وی به رئیس سازمان غذا و دارو تذکر دادند که چرا وقتی هنوز تعریف درستی از خمیر مرغ ندارید، استفاده آن را ممنوع اعلام می‌کنید. چطور برای چیزی که نمی‌دانیم چیست حکم صادر می‌کنیم. کشور ما در خمیر مرغ فراتر از جهان رفته و خمیر مرغ به طور مستقیم از مرغی که مصرف می‌کنیم به دست می‌آید نه مواد زائد مرغ.

وزارت جهاد کشاورزی با تنوع موضوعات بیش از حد مواجه است اما امکانات در اختیار ندارد. مثلاً خود سازمان دامپز