
آزمونی برای همه: ارزشیابی، معیاری برای تفکیک سره از ناسره
دکتر وحید عطارد
نه من که جمیع دانشمندان و ادبای بزرگ جهان به بزرگی حافظ و گفتارش معترفند و کسی نیست که نامش را به زشتی برد، مستند به گفته سعدی نامدار:
بزرگش نخوانند اهل خرد
که نام بزرگان به زشتی برد
و ایضا میفرماید:
خوش بود گر محک تجربه آید به میان
تا سیهروی شود هر که در او غش باشد
بعضا ممکن است اینگونه تصور شود که با آوردن این بیت قصد توهین به دیگران است که اینچنین نیست بلکه منظور شاعر آن است که با کمک تجربه، افرادی که در درونشان نادرستی است را میتوان نمایان کرد. اگر بنده چیزی نمیدانم، مشکلی نیست؛ دلیل هم ندارد همه کس همه چیز بداند. ندانستن هم برای کسی عیب نیست اما اگر ندانست و سعی به پنهان کردن آن از طریق استدلالهای بیمعنی و گفتههای ناشایست و تهمت به دیگران بر آمد و به عبارت دیگر در او غش باشد، آن موقع است که بیت بر او کاملا صدق میکند و سیهروی خواهد بود، اگر نه در پیشگاه دیگران باشد که در مقابل وجدان خویش.
اما بزرگی به داشتن پست و مقام نیست بلکه به علم و ادب است. هرگاه که توانستیم دروازههای علم و دانش و ادب را بگشاییم، میتوانیم بزرگی را با خود یدک بکشیم. اینگونه نیست که قلم به دست گرفته و عقدههای دلمان را بگشاییم و ترهات سر هم ببافیم که مصداق آن حکایتی است از یکی از تئاترهای قدیم:
تئاتری در تهران برگزار میشود با استفاده از یکی از داستانهای شاهنامه و آن بیرون کشیدن بیژن از چاه توسط رستم. در این ارتباط در روی صحنه مثلا چاهی وجود دارد و سنگ بزرگی هم از مقوا ساخته شده بوده است و بر سر چاه گذاشته شده و بازیگر که به شکل و شمایل رستم آراسته شده بوده است، میآید و سنگ را بر میدارد تا بیژن را از چاه نجات دهد که یکی از تماشاگران از انتهای سالن یک شیشکی میفرستد و میگوید: «کاغذیه». بلیط تئاتر معمولا در در ردیفهای اول 15 تومان، در ردیفهای وسط 10 تومان و در ردیفهای اخر 5 تومان بود. بازیگر بعد از شنیدن گفته تماشاگر خیلی آرام سنگ کاغذی را بر جای خود میگذارد و به لبه صحنه میآید، کلاه رستم را از سر بر میدارد و میگوید: پانزده تومنیها با شما نیستم، ده تومنیها با شما هم نیستم، با اون تماشاگر پنج تومنی هستم که پنج تومن داده، توقع داره سنگ حقیقی بلند کنم و فتق بگیرم (البته بنده داستان را به نسخه محترمانه برگرداندم).
حالا این شده قضیه ما؛ مفت و مجانی مدرک بهمان میدهند و توقع دارند بزرگترین مسائل و مشکلات علمی و مدیریتی و اجتماعی و اقتصادی و روانی را حل کنیم. نه عزیزان، همه ما دامپزشک هستیم، بگذارید در حوزه فعالیت خودمان ارزشیابی شویم. نیازی نیست مرتب دستورالعمل صادر کنیم که اگر اینچنین بود بهتر بود و حالا چون نیست بدتر است. همین که به کار خودمان بپردازیم، هنر کردهایم. شاید از این رهگذر دریچهای به افق موفقیتهای بعدی باز شود. هر کس میتواند نقد کند اما نقد علمی و مرتبط. میتوان خاطرات را بیان کرد، اما خاطراتی که مرتبط با خود شخص است، نه از طرف دیگران که ممکن است خلط مبحث شود؛ بیان خاطرات به این دلیل که شاید بتواند از مشکلاتی که ممکن است سابقه داشته باشند جلوگیری کند، وگرنه اینکه من میگویم باید اینطور میبود و نکردند، خیانت کردند و از این پرت و پلاها، به تریش قبای کسی بر نمیخورد و بر آن اهمیتی قائل نخواهند شد.
غرض از این نوشته آن است که برای اینکه خودمان را محک بزنیم و ببینیم حقیقتا چقدر مطلعیم، موضوعی را به آزمون میگذارم. کامنتها و پاسخها قطعا بیانگر واقعیتها خواهد بود. قبلا در مورد تعریف mean کامنتی گذاشته بودم که تنها یکی از همکاران ارجمند پاسخ داد که بنده به دلیل آنکه تنها پاسخدهنده بودند، آن را به بحث نگذاشتم که قطعا هنگامی که تنها پاسخ است، احتمالا بهترین انتخاب خواهد بود. اما این سوال که سوال سادهای هم خواهد بود و بسیار در مورد آن صحبت میشود، یکی از اساسیترین موضوعات دامپزشکی است و به تمام قسمتهای دامپزشکی اعم از خصوصی و دولتی هم مرتبط است، به درستی وضعیتهای سلامتی دامها و انسانها را به رشته تحقیق میکشد و آن این است:
«مقدار ۱۰۰ تن گوشت مقرر است که از کشوری با آلودگی به بیماری RVF وارد شود. خطر انتقال آلودگی به کشور چقدر خواهد بود؟ یادآوری میکنم که معیار خطر کمی مورد نظر است، نه کیفی.»
از همه کسانی که علاقهمند هستند که کامنت بگذارند، خواهش میکنم صرفا در جهت سوال عنایت فرمایند، در غیر اینصورت از گذاشتن کامنتهای غیرمرتبط خودداری فرمایید. میدانم و در بسیاری از کامنتها هم گفته شده است که موضوع معیشت از مهمترین موضوعات است. اینجانب هم به آن عقیده راسخ دارم و خودم هم با این مشکل دست و پنجه نرم میکنم و حق هم هست که مرتب در موردش بنویسند و درخواست کنند، اما موضوعات علمی و اینکه بدانیم چقدر میدانیم خود روشی است برای بهتر اندیشیدن و بهتر خواستن.
تشکر از پرداختن به یک موضوع مهم و علمی و اجرایی،
|
ممنون از شما . گوشت هر نوع دامی می تواند باشد که قابلیت انتقال بیماری را داشته باشند .. قطعا میزان شیوع در کشور مبدا یکی از چندین فاکتوری است که باید مورد لحاظ قرار گیرد .. چگونگی لحاظ این فاکتور در رابطه و تفسیر عامل وسایر عوامل موثر مورد نظر است که قطعا نیازمند اعلام کمی بودن انهاست ..
بزرگش نخوانند اهل خرد
|
آفرین! خودسری یکی از بدترین دردهایی است که فرد خودش از آن آگاه نیست. کسی که در این توهم به سر میبرد، خود را سرور و سالار میداند، خود را ۱۵ تومانی و شاید بیشتر میبیند و دیگران را در حد همان ۵ تومانی تصور میکند.
فیلی را در اتاق تاریکی گذاشتند و قرار بر این شد تا افراد یک به یک وارد اتاق شده و پس از خروج فیل را توصیف کنند هر یک به فراخور فهم خود فیل را توصیف کرد یکی خرطوم را گفت و دیگری عاج یکی پاها را گفت و دیگری گوشهای بزرگ و در این میان یکی بود که اصرار داشت منظور از فیل ستونهای ساختمان عظیمی است که ساختمان بر آن بنا شده است و عجیب تر آنکه بقیه توصیف کنندگان را احمق میدانست که بویی از علم و دانش فیل شناسی نبرده اند و مکتبی برای خود راه انداخت و مریدانی داشت که بیایند و در وصف فیل شناس بزرگ و کتاب فیل شناسی و جزئیات استحکام بنا اغراض بنویسند و اینگونه شد که همه آنها به چوخ رفتند
بنظرم احتمال خطر صفر باشد
|
با سلام خدمت اقای دکتر نقیبی . ممکن است میزان خطر صفر باشد . اما بطور کلی در مورد هر وارداتی که مربوط به سلامت میشود محاسبه خطر الزامیست ومنظور ارایه کلیت موضوع است ..
|
راستش من اگه جای جناب آقای دکتر نقیبی بودم حتما بابت این تشابه اسمی شاکی میشدم
|
ضمن پوزش از اقای دکتر نقیبی .، ممنون از همراهی شما
|
اقای دکتر من الان دقیقا متوجه منظورتون نشدم الان دقیقا هدفتون ویروس تب دره ریفت یا مثالی جهت برقراری ارتباتط به تب برفکی؟
منظورم کاهش ph بود
جناب دکتر درست است ممکن است دراثر جمود نعشی یا ریکور مرتیس وبلارفتن سطح اسید لاکتیک عوامل تب از بین رفته یا بی اثر شور اما آلودگی سطح لاشه یا آلودگی های ثانویه درموارد مختلف برای مصرف کننده وکسانی که درمراحل مختلف کشتار حضوردارند مخاطرهآمیز ندارد پس بازرسی قبل از کشتار وتآیید سلامت دام الزامی میباشد
|
آلودگی ثانویه که همیشه هست
به نظرم این پاسخ را رئیس سازمان با مشورت مدیر کل قرنطینه وکارشناسان جواب بدهند تا ببینیم وقتی رئیس سازمان امضا طلایی واردات گوشتی را میدهد به این ظریفی و علمی و کمیتی واردات ارزیابی شده است و یا اینکه واردات بستگی به زور و نفوذ آن فرد حقیقی یا حقوقی دارد که یا بانکی است یا تولیتی است یا شرکت دولتی است و یا خودش قبلا امضا طلایی میکرده ! و ...
آقای دکتر لطفا بفرماییدمنظورتان از انتقال آلودگی به کشور چیست؟
|
خطر ورود مطرح است که معمولا با عدد بیان میشود مثلا در نهایت گفته میشود خطر واردات از این مقدار گوشت به کشور 0.45 است .
شک نکنید اگر محیط مثلا اشپزخانه در اثر ورود گوشت الوده، به ویروس الوده بشود در نهایت ویروس راهی برای ورود به بدن میزبان پیدا خواهد کرد. مثلا از طریق همین زخم های کوچک.
|
دقیقا .. ورود جرم بیماریزا به هر شکل خطر الوده نمودن به روشهای مختلف را دارد .
ندانستن هیچ گاه عیب نبوده و نیست ولی شما نمی دانستید و با این ندانستن برای این سازمان تصمیم گرفتید و نظرات دیگران را نیز تکفیر نمودید
|
یک مثال از ندانستن ما بیاورید
|
منظورتان از ما چه کسانی است ؟ اگر منظور شخص خودتان است که ...................................
|
من معمولا پاسخ به ........گوییها نمیدهم .. از شما معذرت میخواهم . نمی دانستم …
|
از حکیم مهر تقاضا دارم با توجه به اینکه نوشته متعلق به منست و رعایت مقررات اخلاقی الزامیست از اجازه دسترسی به اینگونه افراد به پستهای اینجانب خودداری نماید .
|
رعایت اخلاق از کوچکتران مورد انتظار است و بر بزرگتران واجب است چرا که کوچکتر بی اخلاق جا برای تربیت دارد ولی بزرگتر بی اخلاق خیر
چهت اطلاع نتایج هر چند محدود انالیز خواهد شد و طی گزارشی جداگانه نگاشته خواهد شد .
|
ممنون که چنین سوال واضح و مهمی مهمی را مطرح نمودید.
چرا اینقدر بحث های غیر رفرانس وغیر کارشناسی میکنیم جرا برای واردات از کشورهائی که پشتوانه وسیستم دامپزشکی پیشرفته وبررسی میدانی کشورهای فروشنده که مورد تایید سازمان دامپزشکی را انتخاب نمیکنیم مگر از همین کشورهای مجاور چه بیماریهایی چه ازطریق گوشت ودام زنده وارد کشور نشده بهرحال کشور فروشنده باید ازهمه چوانب ومیدانی وضعیت کشتارگاه های تولید کننده مورد بررسی وکارشناسی قرار گرفته سپس وبا اطلاع دقیق اقدا م به قرارداد نمایید درجواب جناب دکتر عطارد عامل آلودگیهای ثانویه رامیتوان بانظارت بحد اقا یا صفر رساند دام سالم غذای سالم وپیام آن انسان سالم خواهد بود ومطلع باشید درمورد واردات وداخل کشور مبدآ تولید با نظارت کارشناس آگاه امکان پذیر است ...
|
بحثکارشناسی نمی کنند چونکارشناس نیستند .. تنها مدرک گرفته اند ..کافیست سوالی علمی مطرح کنید و خیلی راحت درجه تفکیک سره از ناسره را بیابید ..
سلام جناب دکتر.وقت بخیر.عفونت ویروسی RVF درصدش توی گاو 5.55 درصد توی گوسفند 65.51 درصد توی بز 14.44 درصد و....
|
با سلام : درصد وقوع به تفکیک دام شما درست است . اما یک قسمت از اقدامات چندین قسمتی برای تعیین میزان خطر می باشد .
|
جناب دکتر عطارد عزیز! بی صبرانه منتظر جواب سوال و روش محاسبه جواب سوال هستیم.
سلام آقای دکتر
|
البته این محاسبه برای یک تن (۱۰۰۰ کیلو) گوشت می باشد
|
با سلام : محاسبه شما هم درست است اما باز هم یک قسمت از اقدامات چندین قسمتی برای تعیین خطر می باشد .
|
البته که باید به قوانین کشور مقصد در خصوص واردات گوشت هم توجه کرد و اینکه چقدر سخت گیرانه هست و نکته دیگر اینکه آیا تجربه ای از ورود عفونت از نظر تاریخی با این نوع واردات در سایر کشورها وجود دارد یا نه
|
و همچنین استفاده از مدلهای اپیدمیولوژیک برای پیش بینی شیوع بیماری، آیا تستهای تشخیصی بر روی گوشتهای وارداتی برای اطمینان از سلامت گوشت انجام می شود؟ آموزش و آگاه سازی در کشور مقصد انجام می شود؟ سیستم پایش و مراقبت در کشور مقصد چقدر فعال است؟ همکاری با کشورهای دیگر در خصوص تبادل تجربیات و اطلاعات. شرکت در برنامه های منطقه ای و بین المللی برای مبارزه با بیماری چقدر است؟ آمادگی برای مقابله با بیماری چقدر است؟ بازدید از کشور مبدا و نظارت بر کشتارگاه و بسته بندی و غیره
|
به چندین مورد قطعی اشاره کرده اید که همگی باید عددی شوند که لغایت رابطه ان را تشکیل خواهند داد.. فرق داشتن دانش و یادگیری دانستنیها در اینجاست .. انکه فقط دانستنیها را میداند فقط حفظ کرده است انکه دانش دارد با تفکر ، مدلهای درست اندیشیدن را بوجود می اورد .،
|
« البته که باید به قوانین کشور مقصد در خصوص واردات گوشت هم توجه کرد»
|
آقای دکتر شما از هر لحاظ بهترینید (علمی، اخلاقی، کاری). ای کاش بازنشست نمی شدید. خدا خواست که شما پزشکی نخوانید و وارد
در این موارد ارزیابی خطر لازم نیست. زیرا همین که شما از کشور آلوده خرید می کنید کم و بیش خطر را می پذیرید و هرگز کشورهای پیشرفته که بیماری های خود را کنترل و ریشه کن کرده اند این خطر را نمی پذیرند و از کشور الوده گوشت نمی خرند و تنها کشورهای عقب مانده که بیماری هایشان را کنترل نکرده اند این ریسک را می پذیرند و خطر می کنند. آن هم به خاطر ان است که چون بیماری ها را کنترل نکرده اند با خود می گویند اینهم روی ان یکی بیماری ها، چه اهمیتی دارد که بیست بیماری در کشور رایج باشد یا بیست و یکی. وانگهی تب برفکی آفریقایی که به کشور آمد مگر چه ضرری داشت؟ یا چه کسی بازخواست شد؟
|
حرف شما درست . از کشور الوده نباید خرید کرد بخصوص زمانی که موردی از بیماری در کشور خریدار وجود ندارد .. اما در اینجا این سوال صرفا جنبه علمی وکارشناسی دارد و همانطور که در مقدمه گفته ام برای دانستن است و تایید گفته حافظ .
آقای دکتر وحید چرا همش موضوع را تا دم میرسونید و یکهو رها میکنید؟
|
حتما .. منتظرم نظرات بیشتری اگر هست دریافت کنم .رها نگرده ام وپاسخ خواهم داد ..
سلام بر دکتر عطارد عزیز
|
سلا بر شما همکار عزیز .. شما نزدیک هستید .. دو فاکتور مهم انرا عنوان فرموده اید .. ممنون .
|
ضمن تشکر از توجه و اطلاعات خوبتان ، می شود بفرمایید عدد .0078 را دقیقا چگونه بدست آوردید؟
|
جدا از محاسبه عجیب غریب و اعدادی که عنوان شد
|
شما به این بنده خدا گیر دادید، درحالیکه طراح سوال به ایشون اوکی داده. دقت کردید؟
|
با سلام و احترام
|
همکار محترم از کلمه عجیب غریب بنده ناراحت شدید ؟ عذرخواهی میکنم
|
از همین چند خط میشود فهمید که همکاران سازمان در چه محیط پاستوریزه ای هستند و با یک کلمه محاسبه عجیب و غریب که البته بر حق هم بود برانگیخته میشوند
|
اشنایی شما به موضوعات اماری بسبار جالب وراهگشاست .. با توجه به اینکه همکاری سازمانی هستید می توانید با استفاده از مدل برای بیماریها هم چگونگی فرایندشان را پیش بینی و کمک فراوانی به کنترل و ریشه کنیشان کنید از جمله تب برفکی ، سل .. ممنونم ..
|
حالا این شده قضیه ما؛ مفت و مجانی مدرک بهمان میدهند و توقع دارند بزرگترین مسائل و مشکلات علمی و مدیریتی و اجتماعی و اقتصادی و روانی را حل کنیم. نه عزیزان، همه ما دامپزشک هستیم، بگذارید در حوزه فعالیت خودمان ارزشیابی شویم!!!
|
مدل سازی با استفاده از روشهای اماری مثل مونت کارلو سناریوهایی را که ممکن است یک بیماری ایجاد نماید بخوبی روشن میسازد و از اصول مهم پیشرفتهای علمی است که متاسفانه مورد نظر نه تنها در سازمان دامپزشکی نیست که در کمتر جایی مشاهده میشود . مدل سازی در کلیه علوم کاربرد دارد .. شاید در مورد مدلها بحثی را شروع کردیم .. شاید .. تفکر شما این ایده را رقم زد که بسیار هم مورد نیاز است .
|
چرا به شما برخورده ؟؟ اولا که اینکار در حوزه فعالیت دامپزشکان است و بجای خود .. ثانیا نوشته های بنده شامل حال انان که زحمت کشیده اند نمیشود و احترامشان بجاست . روی سخن با کسانی است که بجای درست اندیشیدن و تفکر علمی درست سعی می کنند در پوشش بیماری مخالفت ضعفهای خود را بپوشانند و برای دیگران مزاحمت ایجاد کنند که البته بیمارند . پاسخ شما را دادم که بدانید انان که چشم وکمر و زندگیشان را در تحصیل علم و عمل بکار گرفته اند چه سخن بگویند و یا نگویند محترمند و روی چشم همه قرار دارند .
|
حداقل این قسمت را هم میخواندید بعد من را به بی توجهی منتسب میکردید :
|
به به جمع دانشمندا جمعه
|
می توانید با استفاده از مدل برای بیماریها هم چگونگی فرایندشان را پیش بینی و کمک فراوانی به کنترل و ریشه کنیشان کنید از جمله تب برفکی ، سل!!!
|
همکار سازمانی ............
|
سلام به همه عزیزان
|
همکار سازمانی محترم، بابت توضیحات ارزشمند و زمانی که برای پاسخگویی صرف کردید، صمیمانه سپاسگزارم
پاسخ آماری صفر است
|
جناب مجازاتگر ، شما که خرده میگیرید که من فکر می کنم فقط من خودم حق هستم و نام خودتان را هم مجازاتگر گذاشته اید حالا بگویید جواب کسی که نمیداند کاربرد مونت کارلو کجاست و توهین میکند به همه چطور باید داد ؟؟ حالا شما بگویید اقای مجازاتگر .. مجازاتش چیست ؟؟
پاسخ سوال نوشته شد و برای انتشار به حکیممهر فرستادم .. اگر منتشر شود بزودی در دسترس قرار میگیرد .. اما ببینید که یک سوال ساده چقدر می تواند سوالات بیشتری را مطرح کند که بعضا پاسخ به آنان در سایت خبری حکیممهر نمی گنجد وبعضا نیاز به برگزاری کلاسهای اموزشی است . امار حیاتی پایه اپیدمیولوژیست که می تواند به سوالات پاسخ دهد ..
|
دقیقا!
|
حق دارید آقای دکتر حتی به کامنت مجازاتگر هم پاسخ دادند!
|
با سلام خدمت سرکار خانم نقیبی .. عذر خواهی می کنم که در پاسخ تعلل کردم . اما باور فرمایید انقدر با نوشته های عصبی کننده برخورد می کنم که بعضا دلم نمی خواهد حتی چیزی بنویسم .. بی توجه به همه مسایل می نویسند بی انکه بدانند چرا باید بنویسند .. و بدتر از همه توهین کننده که ادم مجبور می شود به تندی جواب بدهد .. باز هم عذرخواهی می کنم . از اینکه همراهی کرده اید ممنون و متشکرم .
هر چند طرح این مسایل خالی از لطف نیست و باید از وحید تشکر کرد.
در پاسخ به پرسش اصلی، بهتر است متن بهجای پراکندگی در بحثها، بهطور دقیق و متمرکز، سوالات علمی و تخصصی را مطرح کند تا راهحلهای علمی و منطقی برای حل مسئله ارائه دهد. این سوالات میتواند به شرح زیر باشند:
۱. آیا مدیریت ریسک در کشور مبدأ بهطور صحیح انجام میشود؟ آیا این کشور از پروتکلهای بهداشت جهانی برای جلوگیری از انتشار بیماری تب دره ریفت تبعیت میکند؟ چه آزمایشهایی باید قبل و بعد از واردات گوشت به کشور انجام شود؟
۲. معیار دقیق برای ارزیابی خطر انتقال بیماری تب دره ریفت از گوشت چیست و چگونه محاسبه میشود؟
۳. پایداری ویروس تب دره ریفت در شرایط مختلف، مانند گوشت یخزده و غیر یخزده، چهقدر است؟
۴. خطرات این بیماری برای افرادی که در فرآیند حمل و نقل و فرآوری گوشت مشغول به کار هستند، مانند کارگران و قصابها، چیست؟
۵. آیا ممکن است بیماری از طریق گوشت آلوده دامهای کشور وارد شده و بهطور غیرمستقیم کشور را آلوده کند و در آینده به دامداریها آسیب بزند؟
۶. آیا راهحلهای جایگزینی برای واردات گوشت آلوده وجود دارد که به سلامت عمومی و دامها آسیب نرساند؟